“La violencia viene cuando no hay perspectiva de porvenir”: Michel Wieviorka

Michel Wieviorka es uno de los mayores expertos en el mundo en el estudio de la violencia y los conflictos sociales. Discípulo de Alain Touraine, este sociólogo francés fue hasta hace poco director académico de la École des Hautes Etudes en Sciences Sociales (Ehess) y administrador de la Fondation de la Maison des Sciences de l’Homme (Fmsh). Este año publicó un libro que ha sido traducido al español como El antisemitismo explicado a los jovenes (Libros del Zorzal) y en enero de 2025 presentará otro sobre los desafíos políticos de la izquierda francesa, un sector político que pasa por una agria decepción pues a pesar de haber frenado el envión del partido Reagrupación Nacional de Marine Le Pen al obtener la primera votación a la Asamblea Nacional, el presidente Emmanuel Macron nombró recientemente como primer ministro a Michel Barnier, representante de la derecha tradicional, en lo que ha sido leído como una traición a la voluntad popular expresada en las urnas el 7 de julio.

Wieviorka me recibe en su despacho de la Ehess en París, donde empezamos la conversación sobre Colombia, país en el que tiene buenos amigos y gratos recuerdos que se remontan al año 1989, época del proceso de paz con el M-19, en la que visitó el campamento en Santo Domingo (Cauca) donde esta guerrilla se preparaba dejar las armas bajo el liderazgo de Carlos Pizarro Leongómez. 

Iván Garzón Vallejo: El nuevo intento de negociación política del gobierno colombiano con el ELN está prácticamente roto. ¿Qué debería hacer un Estado que no es capaz de derrotar a una guerrilla anacrónica, pero tampoco puede hacer presencia en territorios periféricos donde esta organización impone su ley? ¿Qué hacer con una violencia tan endémica?

Michel Wievorka: Yo no conozco la solución. Pero es posible salir de la violencia si los actores violentos dicen: “perdimos, todo ha cambiado” o si aceptan la idea de una negociación. Y si aceptan esta idea, debe ser de todos los lados. Pienso en el caso de los acuerdos de Oslo, por ejemplo. Pero hay gente que utilizará la violencia para impedir la negociación. Eso ocurrió siempre con los palestinos: grupos terroristas que actúan de tal manera que cuando los reformistas negocian, hacen que sea imposible la negociación. Y eso vale para todas las partes. 

I.G.V.: Eso sucedió en el proceso de paz con las Farc, y acaba de suceder con el ELN, con quienes siempre ha estado gravitando la pregunta de con quién estaba negociando el Estado colombiano.

M.W.: Cuando hay gente que realmente quiere salir de la violencia, el problema es que los que quedan son los duros, y eso es muy peligroso porque la dimensión radical y violentísima puede ser más fuerte que antes. Hay otro aspecto, y es la tensión entre la paz y la justicia: si eres un campesino colombiano y tu pueblo ha sido destruido por la guerrilla y lo has perdido todo, si viene un momento en que el gobierno dice: “estamos de acuerdo con la guerrilla pues ellos aceptan la paz, y la primera condición es la amnistía”, puedes pensar: ellos tienen la amnistía y yo he perdido todo. Hay que saber articular la paz y la justicia, tú conoces eso mejor que yo. Por eso el caso de Mandela en Sudáfrica fue tan interesante. Ahora bien, si se acepta la idea de negociar, hay que aceptar que quienes dejen la violencia querrán ser actores políticos, y eso fue el caso con las Farc. 

¿Cómo hablar de salir de la violencia en una época en que el discurso sobre la seguridad y la represión está ganando tanta fuerza en los países de Occidente?

Para salir de la violencia se necesita encontrar un terreno común. Por ejemplo, si un lado dice: queremos un Estado palestino y nada más, y los otros dicen queremos un Estado de Israel y nada más, no hay discusión posible: los dos están pensando de la misma manera: en términos de violencia y guerra. 

Vivimos en una época en la que la violencia ejerce una atracción casi irresistible sobre los actores armados y se convierte en un modo de vida. ¿Cómo mostrarles que puede haber un mejor modo de vida en nuestras maltrechas democracias?

Pienso que estamos en un momento histórico donde un viejo mundo desaparece y no se sabe muy bien cuál será el nuevo mundo, eso vale para la sociedad chilena, colombiana, francesa y a nivel global. Cuando se acabó el mundo soviético y cayó el Muro de Berlín, se pensó que habíamos entrado a la edad de la democracia y el mercado generalizados. Esa fue la profecía de Fukuyama, arrogante y totalmente falsa desde mi punto de vista, la idea era interesante, pero la realidad no fue esa. Hoy en día han desaparecido los puntos de apoyo para pensar el futuro. La violencia viene cuando no hay perspectiva de porvenir. Hasta los años setenta la vida era más difícil que hoy, pero había la convicción de que mañana sería mejor. Los franceses conocen la expresión “les lendemains qui chantent”, mañanas que van a cantar. 

Hoy en día no hay utopía, no hay la idea de un futuro mejor. Hay mucho individualismo y la capacidad de negociar y de vivir juntos es muy débil. Por eso está la necesidad de reconstruir instrumentos de mediación a todos los niveles. Porque cuando las mediaciones desaparecen, son débiles o artificiales, se abre el espacio de la violencia, y el tema para mí es pensar en cómo reducir este espacio. Para eso hay que apoyar organizaciones, a la gente que quiere construir, las iniciativas que quieren hacer política desde abajo. En la situación de hoy hay multitudes de un lado, miles y miles de personas que en las redes sociales piensan de la misma manera, y del otro lado, individualismo, donde cada uno piensa que hay que vivir su vida, pero no hay deseo colectivo de construir un futuro. El tema es que sin eso, viene el autoritarismo, el fin de las democracias y las dictaduras.

¿No tiene la sensación de que vivimos en un mundo en el que en cualquier momento puede hacer erupción un nuevo estallido de violencia colectiva como la de las banlieue, los chalecos amarillos o de los estallidos sociales en América Latina? Es decir, que la violencia va ir teniendo cada vez más una dimensión catártica de gente que no tiene nada que perder.

Cuando no hay nada que perder la violencia puede ser emotiva y fuerte, pero no es politizada. Para que se politice, es un poco paradójico, pero es mejor si eres educado y tienes recursos intelectuales y materiales. Los que hacen las cosas más importantes son los que tienen estas condiciones. Estamos en un mundo en el que hay una distancia larga entre quienes tienen educación y recursos y quienes no tienen nada. Y si no tienes nada, tu acción no va a ser politizada, va a ser emotiva, rupturista, volcánica. La acción colectiva hoy se construye de un modo muy diferente que en el pasado, ya no la hacen los obreros en las empresas. Hoy se construye fuera del trabajo y con actores que se reúnen a través de las redes sociales, de manera virtual. Es decir, la acción eruptiva y emotiva necesita la comunicación digital, son individuos que se reúnen en un lugar. Ya no se puede pensar únicamente en términos de ‘masa’ como Le Bon, Freud, Canetti y otros de los que estuvimos hablando, sino de muchísima gente que puede conectarse y conocerse a través de internet y al mismo tiempo un individualismo que hace que la gente se movilizará un día y se desmovilizará el día después, porque cada uno dice: “Yo hago lo que quiero”. En el pasado había organizaciones políticas, si tú eras comunista, por ejemplo, debías dar tu vida por el partido…

Había una disciplina…

Hoy en día no, es imposible, el proceso de subjetivación es individual y colectiva.

¿Le preocupa el auge de la extrema derecha en Europa y en América Latina?

Claro, pero hay dos procesos distintos. De un lado, la institucionalización de las extremas derechas. Ayer las extremas derechas eran violentas. Hitler, por ejemplo, quería ser elegido para acceder al poder, pero utilizaba la violencia. Hoy en día, a las extremas derechas no les gusta la violencia, quieren ser elegidas, ser respetables, aceptando el Estado de Derecho, la democracia y las instituciones. El caso es muy claro en Francia. Pero siguen siendo extremas: lo más evidente es su postura contra la migración. Pero cuando se institucionalizan hay gente que no se reconoce en esta institucionalización. Yo pienso que hay más posibilidades de violencia o de radicalización a la derecha de intelectuales y actores políticos que no son parte de la extrema derecha institucionalizada y que son un problema para ella. Cuando la extrema derecha se institucionaliza puede ser una derecha desagradable y racista pero no fascista. 

Pero ese argumento cuestiona la política francesa del “cordón sanitario” contra la extrema derecha…

Totalmente. Si mañana tuviéramos elecciones en Francia ganaría la extrema derecha institucionalizada de Le Pen, y dirían que apoyan el derecho, la ley y las instituciones. Pero lo que va a pasar es que habrá gente que no lo acepta y se radicaliza contra los musulmanes y los judíos. El precio que hay que pagar por la institucionalización es que van a renacer o desarrollarse formas más extremas de derecha que los partidos a los que suceden. 

Parecería que esta conversación ha estado girando sobre un mismo tema: la dificultad que tienen las democracias de integrar a quienes están en los márgenes. 

Exactamente. Y que cuando los integran aparecen nuevas amenazas desde abajo. Si la extrema derecha accede al poder habrá mucha desilusión en quienes la crearon y verán que se comporta como un partido clásico. ¿Cómo puedes ser parte del sistema institucional y al mismo tiempo parte de un movimiento anti-institucional? Eso abrirá el espacio para otros.