“La idea de que vamos a poner fin a las guerras es un deseo casi perverso”: David Rieff

David Rieff, hijo de la escritora Susan Sontag y autor de libros como Elogio del olvido (2017) y Contra la memoria (2011) estuvo de paso por Santiago, donde fue uno de los ponentes en el seminario internacional “Democracia y Memoria” organizado por la Universidad Diego Portales, auspiciado por Open Foundation y cuyo epicentro fue el Centro Cultural Gabriela Mistral (GAM), uno de los lugares más icónicos de la historia reciente de Chile, pues fue construido durante el gobierno de Allende y años después utilizado como centro de operaciones en la dictadura de Pinochet. 

Dice que está escribiendo un reportaje sobre Argentina, nación de la que afirma: “Nunca he visto un país con una cultura tan distinguida y una política tan primitiva”. En términos filosóficos, Rieff es un liberal berliniano, de esos que escasean pero sobresalen por su lucidez y, diría, sentido común. Su amigo John Gray, el teórico político y profesor emérito de London School of Economics, le propuso recientemente, en broma por supuesto, que formaran un partido político, aún sabiendo que solo pertenecerían los dos. 

David Rieff ha pasado 15 años de su vida en zonas de guerra: Ruanda, Congo, Liberia, Afganistán, Tayikistán… y cuando era joven trabajó en una organización benéfica en Cuernavaca dirigida por sacerdotes ligados a la Teología de la Liberación. Sus artículos han sido publicados en periódicos y revistas como The New York Times, Los Angeles Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, Le Monde, El País y Letras Libres.

Usualmente polémico (aunque sería más apropiado llamarlo provocador), ha escrito recientemente en contra del movimiento woke y de la deriva de un liberalismo al que define como “agotado” y elitista, el mismo que le hace calificar como una “tontería provinciana” creer que la suerte de las democracias liberales dependerá de que Putin gane la guerra o que Ucrania resista. “¿En qué va a cambiar eso el destino de la democracia en India? En nada”, afirma. Acá, un resumen de nuestra conversación para Contexto.

Iván Garzón: ¿Será porque estamos todavía bajo el molde de la Guerra Fría y en la idea de que el bando triunfador puede imponer o exportar su modelo de vida? 

David Rieff: Estamos viendo el esfuerzo de un líder con mucho talento y mucha voluntad, Putin, para restablecer una versión light del poder ruso, es decir, poner fin a la extensión de la Otan hasta las fronteras de Rusia. 

I.G.: Dicho de otro modo, el enemigo de las democracias está dentro y no fuera.

D.R.: Los enemigos del liberalismo le están pegando a un liberalismo debilitado, que se ha mostrado incapaz de ajustarse al nuevo mundo tecnológico, de la transformación identitaria y de la migración. Y sabemos que la migración no tiene que ser hacia países ricos. En África hay más migración de Liberia hacia Senegal que de Liberia hacia Gran Bretaña. 

Tu reflexión sobre la memoria histórica es escéptica y recientemente hablaste de “desacralizar la memoria”. Me llamó la atención que lo matizaste para el caso de Chile, aclarando que no sería conveniente el olvido. Y pensaba algo similar para Colombia, en donde en estos últimos años hemos ido descubriendo el enorme costo que trajo haber terminado la guerra contra las Farc. 

He visitado a Colombia en los últimos 15 años unas 5 o 6 veces. El desafío de la memoria es: ¿cuáles son los otros costos que tarde o temprano se van a tener que pagar? ¿Qué precio están dispuestos a pagar los colombianos para conocer la verdad? Un país que ha estado en guerra desde 1948, ¿qué es lo que quieren saber de lo que sucedió? ¿Por qué la memoria significa saber todo? Me parece muy peligroso, porque durante los últimos 77 años todos se ensuciaron. Te voy a contar una historia. Cuando era muy joven mi madre me llevó a una reunión, era un debate sobre los campos de concentración con personas que habían sobrevivido, personas importantes en la época. Y mientras uno estaba hablando de lo que había que hacer para sobrevivir en Auschwitz o Sobibór, se levantó alguien desde el público, lo señaló y le dijo: “kapo” (nombre dado a los prisioneros de los campos de concentración nazis que recibían privilegios por supervisar a escuadras de trabajo de otros prisioneros, frecuentemente delincuentes brutales con otros prisioneros) No es pesimista, es anti-utópica.

¿Sería preferible entonces una mentira piadosa o un mito político?

Bueno, los mitos no se cocinan en un Dunkin Donuts, son un esfuerzo colectivo. No, digo algo mucho más modesto: hay que desacralizar la memoria y pensar en la memoria como una solución entre varias soluciones posibles. 

¿Será que el imperativo moral de recordar o de no olvidar supone una cierta camisa de fuerza política y jurídica? ¿Cómo conciliar lo que Todorov llamaba “el deber de memoria” con esta desacralización?

Te cuento una historia que me contó el embajador estadounidense en la Otan durante la época de la guerra de Kosovo. Estaban todos los abogados militares buscando una justificación para la guerra en Kosovo, pues no había justificación para la intervención, y la Otan había decidido intervenir por todo lo que estaba haciendo Milosevic. Estaban abogados alemanes, franceses y norteamericanos. Los norteamericanos miraban los libros de derecho buscando una excepción para justificar la intervención en términos estrictamente legales. Los alemanes eran muy moralistas, luteranos. Pero los franceses dijeron: bueno, somos humanos y todos hemos cometido pecados, y este es un momento de cometer otro pecado. 

Realismo político puro…

Sí, y católico. Y después vamos a la confesión, vamos a arreglar todo esto, el sacerdote va a castigarnos… Mi preferencia es que idealmente hay que liberar la memoria, que las víctimas sepan lo que pasó, que la sociedad sepa lo que el gobierno de una manera u otra ha aceptado o al menos contra lo cual no se han resistido. Y esto en un país como Chile en el que el voto Kast sugirió que las opiniones no han cambiado en 50 años. Las élites de este país han imaginado un Chile que no existe o que existe como tendencia minoritaria. Un amigo mío dice que hay que hacer campaña política en idioma poético, pero gobernar en prosa. El problema con la memoria es que conceptualmente se hace en campaña, es decir, en poesía. En términos de prosa hay que decir que es mejor el recuerdo. Cuando yo hablo del olvido pienso en las Guerras de Religión y el Edicto de Nantes (1598). La primera frase dice: “está ordenado olvidar”. Por supuesto, el rey no era idiota, sabía que nadie iba a olvidar, pero para él lo que significaba olvido era silencio público. 

En el Reino Unido, el primer ministro Rishi Sunak está proponiendo una amnistía para los soldados británicos que intervinieron en el conflicto de Irlanda del Norte…

No tengo un principio, porque no soy kantiano, al contrario, soy anti-kantiano, entonces no veo principios que haya que honrar sin importar el peligro que traiga para la sociedad. Está esta historia de Kant que, estando en su lecho de muerte, se pone de pie cuando llegó el médico para recibirlo… y él le dice, pero Kant, ¡no te hubieras molestado! Cada situación importa, y se puede cambiar.

Es muy berliniano eso, a qué valor político le damos más importancia en un determinado momento, y eso puede cambiar dependiendo de las circunstancias. Que no hay valores políticos absolutos es lo que enseña en liberalismo de Isaiah Berlin. 

Sí, una perspectiva en la línea de Berlin. Por ejemplo, cuando en España hicieron el pacto del olvido me pareció una decisión muy inteligente y necesaria. Pero 30 años después, los españoles quieren saber qué fue lo que pasó. El pacto tuvo su momento, pero ahora hay que hacer otra cosa. En este sentido, podemos hacer una oposición absoluta entre el recuerdo y el olvido y sacralizar la diferencia, pero para mí es algo más temporal.

¿No es irónico que 30 años después del Acuerdo del Viernes Santo el gobierno británico anuncie amnistía para los soldados británicos que intervinieron en el conflicto de Irlanda del Norte y una Comisión de la Verdad? Es decir, que a pesar de que sabemos todas las dificultades de estos mecanismos sigamos teniendo las mismas fórmulas?

Sobre el caso de los soldados no tengo una posición. Pero creo que Sunak pensó que la paz social depende, del lado de los protestantes, de garantizar que ellos no van a ser juzgados. Es una decisión que no tan diferente de la de Mandela. Hay dos países que habían estado obsesionados con entender lo que pasó: Chile y Sudáfrica. Y en el caso de Sudáfrica, Mandela decidió la paz sobre el castigo. Obviamente prefería paz y castigo, justicia. 

Berlin diría que es imposible tener las dos.

El gobierno de Mandela hizo la moralización: vamos a imponer a los verdugos que nos digan todo lo que pasó, pero con la condición de que si confiesan lo que han hecho, incluso torturas, cosas increíbles como los nazis, luego de estar en la Comisión de la Verdad, al final del día, pueden volver a su casa y seguir con su profesión, con su empresa. Y para mí, Mandela tomó la decisión correcta. Pero Mandela habría tenido razón en pensar de que con castigo los blancos iban a seguir luchando, por eso decidió que era mejor una paz sin estos verdugos en la cárcel, que una guerra contra los militares y políticos del Apartheid, que no valía la pena. Hay momentos en los cuales aún las guerras justas tienes que abandonarlas. El idealismo de este tipo es demasiado riesgoso física y moralmente.

Se han escrito bibliotecas enteras sobre la naturaleza del mal y la violencia. ¿Cuál es tu conclusión después haber estado en tantos teatros de guerra: el mal es una cuestión solemne, racional y estratégica o es más banal y fútil de lo que estamos dispuestos a aceptar?

No me cabe duda de que el mal existe, que sea banal o no es otra discusión. Para mí el problema es el siguiente: en una situación horrible, creo que el 10 % de los seres humanos van a hacer cosas malas, 10 % cosas buenas, y el 80 % depende de la situación, una mezcla de temor. Y como no puedes construir una sociedad que dependa de héroes morales, y ese es para mí el gran error de los movimientos de Derechos Humanos, es una traición de la realidad humana, y espero no hablar como Uribe o Pinochet. Pero sí insistiría en que imaginar que los seres humanos van a vivir de otra manera es un utopismo completamente absurdo, es el “hombre nuevo”, pero no el socialista de las fantasías del Ché Guevara, sino de el “hombre nuevo” de los Derechos Humanos, respetando a todos los de Derechos Humanos. La guerra hace parte de la vida de la humanidad. Y la idea de que vamos a poner fin a las guerras para mí es un deseo casi perverso en el sentido de que no tiene ninguna posibilidad de ser reivindicado por la historia.